Isaura Botelho: as práticas culturais em São Paulo

Nossa entrevistada é a Dra. Isaura Botelho, pesquisadora que coordenou o estudo sobre “O uso do tempo livre e as práticas culturais na Região Metropolitana de São Paulo” no Centro de Estudos da Metrópole, organismo ligado ao CEBRAP – Centro Brasileiro de Análise e Planejamento. Esteve à frente da Secretaria de Apoio à Produção Cultural, do Ministério da Cultura.

É doutora em Ação Cultural na Escola de Comunicações e Artes da USP. Tem publicado artigos sobre política cultural em revistas especializadas e participado de livros, além de ministrar cursos em diferentes instituições nacionais e do exterior, bem como prestado consultoria a instituições.

Boletim da Democratização Cultural – Você cita na pesquisa "O uso do tempo livre e as práticas culturais na Região Metropolitana de São Paulo” que democratizar não é só dar acesso a cultura. Gostaria que você explicasse um pouco mais o que é a democratização cultural?

Isaura Botelho - Retoricamente esse é um termo que acompanha as políticas públicas de cultura desde os anos 60, mas a fala termina sendo vazia. Primeiro, não podemos falar em democratização da cultura, porque cultura todos nós temos. Ela pode ser muito precária, dependendo da formação de cada indivíduo, mas ela existe. Então, o que podemos falar, é em democratização de acesso a determinados bens culturais.
O grande problema é que existe um paradigma, criado lá atrás, que aponta a cultura erudita como sendo “a“ cultura. Até aquela forma vulgar das pessoas dizerem “fulano é muito culto” está diretamente ligada a um entendimento que ser culto é deter um repertório da cultura erudita. E essa cultura é apenas uma dentre as diversas culturas existentes.
Se pegarmos um segmento etário, os jovens, por exemplo. Os jovens têm uma cultura muito própria e ela não é menor, nem maior que qualquer outra. É claro que o indivíduo, do lugar onde estiver, pode qualificar a cultura como boa ou ruim. Mas para isso é preciso conhecer um repertório de produtos culturais mais sofisticados, de linguagens. Sem isso não existe mágica.
Não me coloco simplesmente em frente de uma obra de arte contemporânea e fico fascinada. É preciso ter um repertório para que eu converse com essa obra. É aí, que vamos chegando ao que significava a democratização do acesso à cultura no início dos anos 60. Era como se já houvesse um repertório universal de grandes obras disseminado e o que se criava eram políticas muito autoritárias. Era aquela época dos grandes pacotes culturais: “Vamos levar o teatro a periferia” ou “Vamos levar a orquestra sinfônica a periferia”, como se bastasse isso para que saíssem dali pessoas altamente sensibilizadas.
Então, quando nós vemos essa quantidade de projetos, como o projeto Guri do Estado de São Paulo, fazendo um trabalho onde os instrumentos musicais do repertório erudito são utilizados, ainda que com uma finalidade social (e não cabe entrar nesse mérito agora) percebemos uma mudança completa na relação dessas crianças com esse tipo de música. Por quê? Porque ali ela está aprendendo a lidar com aquela linguagem. E todas as vezes que isso acontece, que uma etapa é cumprida, o indivíduo quer passar para a próxima. Isso acontece no nível psicológico. O desenvolvimento pessoal é isso: ter sempre novas perguntas que te levem a diante.
Então, a pesquisa nos mostra, como era esperado, um índice relativamente baixo das camadas populares com acesso a um repertório erudito, mas isso é no mundo inteiro. O que devemos considerar é que esse é apenas um dos repertórios culturais existentes, pois existem aqueles que são de culturas regionais; de sub-grupos, como os jovens; ou segmentados por públicos, como os apaixonados por ópera ou por grafite.
O gestor público, principalmente, tem que ter um olhar extremamente aberto em relação a isso. Daí entra a questão da democracia cultural. Não é eleger a cultura erudita como sendo “a” cultura que deve ser democratizada. É claro que se trabalharmos o desenvolvimento do indivíduo, ele chega lá. Se ele quiser. Ë uma questão de linguagem. Nós aprendemos primeiro a falar, depois escrever. A escola, mal ou bem, trabalha com leitura, análise de texto. E é isso que se tem que fazer com as demais linguagens, não visando a formação de artistas. No meio disso alguns até vão virar artistas, mas esse não é o objetivo. O objetivo é criar pessoas com poder de escolha, com capacidade de enxergar o mundo a sua volta, para que não exista uma situação em que um individuo diga: “não posso opinar porque não entendo de artes plásticas”. Cada pessoa deve ter confiança de que aquela é uma linguagem e que ela pode abordar, pois tem formação para isso.

BDC – Você citou que existem tipos de cultura. Hoje tem se falado muito em cultura do centro x cultura da periferia. No estudo vemos um pouco dessa concentração dos equipamentos culturais (teatros, museus, centros culturais, entre outros) no centro da cidade. Qual a relação entre tudo isso?

IB - A questão da cultura do centro e da periferia deve ser contextualizada. Na verdade, isso sempre existiu só que quando se fala nas cidades, centro e periferia adquirem um caráter geográfico, mas é possível ter acontecimentos área central que são periféricas no sentido de marginais.
O fato dos equipamentos estarem no centro não quer dizer que o acesso a eles esteja restrito a um pequeno grupo que tem o repertório para freqüentá-los. Não é o existir. Eu posso ter um teatro do lado da minha casa e se eu não tenho o repertório para ter interesse (e para ter interesse em alguma coisa você tem que ter curiosidade, que foi despertada em algum momento), pode ser que eu nunca pise lá.
Eu não vejo uma dicotomia entre centro e periferia nesse caso, porque não existe uma cultura, existem várias culturas. Eu, por exemplo, sou uma admiradora do Hip-Hop, acho absolutamente fantástica a forma que as pessoas se apropriam de algo que vêm de fora, transformam e vocalizam as suas questões, trabalhando e entrando em contato com outros repertórios culturais.
Eu vejo muita gente falar que rap não é cultura, até com um certo ar de nojo. Ora, é uma cultura que pode não ter afinidade com a sua, mas dizer que não é cultura, é um preconceito absolutamente elitista . Então, na verdade, essa questão da localização, se o indivíduo é realmente apaixonado por um assunto, não importa tanto a distância.
Um exemplo é a galeria do rock, no centro da cidade de São Paulo. Se formos ver o publico de lá, tem gente de todos os lugares, 95% é da periferia. E o metrô tem um papel fundamental nisso. Ali tem uma grande vivência cultural, que passa pela roupa, o cabelo, o som, a sociabilidade. O grafite é outra manifestação fantásticas. Os meninos começam pichadores, seja nas ruas do centro ou da periferia, viram grafiteiros e depois viram artistas, fazendo exposição dentro de galerias, no exterior. Isso pra mim é a grande metáfora desse desenvolvimento que se dá a partir de um interesse particular. E quando o indivíduo vira artista, ele começa a dialogar com o repertório erudito.

BDC – A Denise Grisnspum, curadora do projeto educativo da Bienal, assim como você, cita as barreiras simbólicas que existem no acesso a cultura. A edição passada da Bienal, que foi gratuita, não garantiu o acesso a populações mais baixas, pois 75% do público freqüentador era de classes A e B. Ou seja, a gratuidade não garante que a população da periferia vá até a exposição. Como lidar com essa situação?

IB - Você tocou em um ponto importante. Os pressupostos dessas políticas de democratização do acesso à cultura se localizam geralmente em dois aspectos: a questão geográfica, de ter ou não ter aquilo próximo, e em preços.
Todas as pesquisas feitas em torno das práticas culturais mostram que o barateamento de preços de ingressos, livros, etc, só beneficiou àqueles que já tinham contato com aquelas práticas. E qual é a barreira? A grande barreira é: “Aquilo tem algo a ver comigo? Ah, eu não sei…”.
No entanto, nós verificamos que grandes exposições, como a Bienal, têm algum tipo de impacto na curiosidade das pessoas, pois um número razoável de pessoas afirma ter ido a uma exposição de arte, sem confundir isso com um museu. Perguntamos se haviam ido a um museu no último ano e a resposta era não. Perguntamos se haviam ido a alguma exposição e a resposta era sim. No qualitativo aparece a citação da exposição da China, entre outras. Então, a gratuidade tem algum impacto.
Acho que um gestor atento a dados como esse deveria trabalhar investindo, de uma maneira determinada, na continuidade de ações desse tipo. E como estabelecer alguma forma de continuidade? Hoje é mais importante trabalhar com os professores do que com as crianças. Porque os professores é que são os mediadores dessa informação e, normalmente, tem zero de informação para lidar com esse universo: ganham pouco, são mal formados, enfrentam dificuldades brutais de todos os tipos. Digamos então que, em um grupo de mil crianças, a visitação a um museu tenha sido algo além de um passeio, que algumas tenham sido, como costumo dizer, picadas pela mosquinha azul. O que uma única experiência representa? Nada ou muito pouco.
A pesquisa aponta que, nas classes populares, o teatro e o museu tem uma grande presença, e sempre foi a escola que levou. Então, o papel da escola é muito importante, ainda que, hoje, ela tenha um poder muito menor. A escola já foi o grande espaço de legitimação do saber e da cultura e hoje ela disputa com “n” recursos, onde a TV é o mais poderoso concorrente. Quanto mais eventual é o contato com a cultura, mais caráter de entretenimento ela ganha, pois a pessoa não tem chance de desenvolver algo além disso.

BDC – No estudo você aponta a existência de um desequilíbrio entre o crescimento urbano e os equipamentos culturais. Quais são os principais motivos desse desequilíbrio?

IB – Na verdade, isso é muito comum às grandes cidades e mais ainda às metrópoles e megalópoles, pois a medida que aumenta o tamanho da cidade aumenta o tamanho do problema. Geralmente, esses equipamentos culturais acompanham a formação da cidade. Se não existe um crescimento ordenado, urbanisticamente planejado, onde as preocupações com a cultura estejam presentes, se dá o desequilíbrio.
A área da cultura sempre foi uma área periférica do ponto de vista das políticas de governo. Então são sempre os menores orçamentos, em geral com dirigentes que tem menos peso político. Em geral se tem composições com pequenos partidos ou com alguém que não foi eleito e governo “premia” com a área da cultura. São raros os momentos em que temos pessoas do ramo, pensando com carinho essa questões. Então, o fato de haver essa concentração (de equipamentos culturais nas regiões centrais da cidade) é algo mais ou menos previsível.
O que é menos previsível é encontrar grandes cidades com uma malha bem espalhada de equipamentos culturais. Existem “n” grandes problemas nisso, um deles é que as pessoas ficam reduzidas em termos de equipamentos culturais ou potencialmente culturais, àquele que é o mais poderoso de todos: a televisão. A TV passa a ser o único equipamento de relação com esse universo dos conteúdos simbólicos, e isso é um problema grave.

BDC – No estudo você aborda a relação entre os equipamentos culturais legitimados e os produtos criados pela indústria cultural. Quando se analisa esse universo dos produtos culturais, esse desequilíbrio diminui?

IB - O desequilíbrio se dá de duas formas. Em um caso estamos falando de equipamentos culturais físicos, como museus, teatros, centros culturais, etc. A questão é que a indústria cultural tem suportes muito mais “leves” e muito mais acessíveis. Mas a indústria cultural também produz grandes “equipamentos” culturais. Não podemos esquecer que o livro é uma indústria cultural. O cinema é outra, que dá suporte tanto a produções culturais de altíssimo nível como àquelas de mero entretenimento. Mas não é uma questão de demonizar o entretenimento, pois todos nós, em algum momento do nosso cotidiano, queremos apenas entretenimento. O que eu procuro trabalhar é quando esse entretenimento se torna cultura e porque. Quando o indivíduo tem uma relação com esses conteúdos simbólicos numa perspectiva de desenvolvimento pessoal, de algo que traga questões que o levem a buscar um desenvolvimento não no sentido de “vou me aperfeiçoar”, mas no sentido de estimular curiosidade, “eu quero saber mais coisas”. Isso é que é o grande desenvolvimento. E a produção da televisão não privilegia isso. Também não é o caso de demonizar toda a produção que é feita pra televisão. Mas, as camadas populares, são aquelas que têm menos acesso a essa diversidade de canais da TV paga, por exemplo. A ruptura se dá de uma outra maneira. Por isso que é problemático quando sabemos que a maioria da população não lê jornal, revista. Qual é o canal de informação então? São os jornais da televisão. O grande problema é quando se tem apenas um foco de informação, só se tem um tipo de produto. Isso é o que restringe o universo do indivíduo.

BDC – O poder público investe mais nos equipamentos culturais legitimados, pois é sobre eles que tem maior controle. Como o estado pode interferir e investir nos produtos culturais eletrônicos que tem, por sua própria característica, mais chance de alcançar uma parcela maior da população?

IB - De fato os poderes públicos investem prioritariamente nesse circuito, que é um circuito importante, mas não é o único, essa é que é a questão. O grande problema é o fato das pessoas ficarem reduzidas a esses equipamentos como a sua grande fonte de lazer. Em primeiro lugar, não podemos esquecer que a televisão é uma concessão pública. Não podemos abdicar de uma demanda por uma democratização do acesso a televisão, quer seja por meio das Televisões Comunitárias, quer seja pela regulação e padrões de qualidade. Veja a TV Cultura, ela é uma TV que não investe nas programações popularescas, de auditório, etc. Mas quando faz uma programação importante, como para um determinado segmento, como o infantil, o conhecimento e audiência desses programas aparecem nas pesquisas, não de uma forma eventual, mas categoricamente. Então temos aqui duas coisas: o plano legal, que é rediscutir a questão das concessões das televisões e o plano dos conteúdos, que se estimula com uma programação de qualidade que vai conquistando os seus segmentos de público. Não é uma varinha de condão. A gente sabe que quando o SBT começou a ter índices maiores de audiência por conta dos programas do Silvio Santos, a Globo passou a investir nesse tipo de programação também, porque o objetivo é o lucro. Deve-se encontrar um equilíbrio na regulação, que é um dos principais papéis do poder público. Sem regulação, já sabemos o que o mercado faz quando tem tudo nas mãos deles.

BDC – Falando em papéis dos atores sociais, como você vê a interferência do setor privado nas políticas culturais?

IB - Eu acho que quanto mais empresas investirem em uma política cultural que tenha o seu próprio rosto, mais interessante fica essa questão da legislação fiscal. Porque aí é um investimento inteligente. É importante associar a empresa ao investimento que ela faz. Um exemplo é o Unibanco, com a questão do cinema, que criou uma identidade. Quanto mais empresas batalharem com a sua identidade, o seu rosto, investindo na área cultural de maneira clara, sabendo o que quer, cria-se um efeito em outras empresas, que começam a ver que esse é um investimento inteligente. Atuar verdadeiramente, fazer diferença na sociedade. No caso da Votorantim, é particularmente interessante por ela estar presente em tantos municípios. É uma rede, que pode ter uma repercussão incrível e desenvolver uma forma de relacionamento diferenciada. Tem também a questão da responsabilidade social, onde eu acrescentaria o cultural. Na verdade o cultural já está no social, mas acabamos separando para chamar mais atenção.

BDC – A pesquisa aponta a questão da transversalidade da cultura nas demais áreas, seja a social ou de comportamento, e que merecem ser estudadas. Você pode falar um pouco dessa característica da cultura?

IB - A cultura é sempre transversal. A cultura não consegue, sozinha, resolver questões que não estão na esfera dela. Ela deve funcionar como articuladora, seja em conjunto com as secretarias de saúde ou da educação. Mas ela não dá conta sozinha dos problemas do ser humano, da sociedade. Ela pode ser vanguarda, levantar as questões. Pensando em uma a cidade como São Paulo, uma secretaria municipal de transportes deveria estar envolvida em quase todas as questões de práticas culturais, por exemplo. Mas principalmente a educação. Porque as grandes malhas de equipamentos, como o estudo mostra o mapa da rede escolar, estão na educação, na escola. Claro que algumas vão estar em estado precário. Mas então, porque ao invés de investir em construir novos equipamentos, não investimos na escola, onde se tem um público obrigatório. O equipamento cultural tem que conquistar o seu público e a escola já tem um público obrigatório. Isso torna, para nós, preocupados com a questão cultural, a escola um espaço privilegiado. Aí entra, mais uma vez, a questão da formação dos professores. A cultura ir para escola não quer dizer a escola abrir no fim de semana e levar teatro, não é isso. É ter, de fato, esses conteúdos na grade, na formação dos indivíduos. Quando se pensa na vida cultural como um todo, as grandes questões estão fora da área da cultura. As questões de qualidade de vida, como estar empregado e ter o que comer, são determinantes para a cultura, que é vista como aquela que vai e promove algum evento, faz um projeto. Quando se pensa em um projeto, deve-se pensar em toda uma articulação para ter condução, para trazer o público. É por isso que a questão cultural é uma questão de prioridade de governo, que deve ser articulada com todas as áreas, pois sozinha ela não consegue atingir o cotidiano das pessoas.

BDC – Afinal, qual o papel da cultura no comportamento das pessoas, na sociedade e como se dá sua atuação na esfera pública?

IB - Comportamento é cultura. A cultura no sentido amplo, é tudo isso: são os costumes, a sua maneira de se relacionar com o mundo. Cultura, na dimensão antropológica, é tudo o que o homem produz material ou simbolicamente falando. Por isso que essa fala é muito charmosa, porque é a coisa mais democrática que tem é você reconhecer que todos nós produzimos cultura. Quando passamos para o universo das políticas públicas, essa cultura tem que ser uma diretriz de governo e não do setor de cultura. O setor de cultura cumpre um papel também, como os demais. Mas a área de cultura tem também um universo específico, que é o da produção que tem uma intenção de se comunicar, que é onde encontramos os artistas, os criadores, etc. Então, o equilíbrio disso em uma gestão cultural pública é que é difícil. Porque ela tem uma responsabilidade com a cultura nessa dimensão ampla, que procura cada vez mais incluir grupos e camadas da população numa produção mais direcionada, que seria essa das linguagens artísticas com esse universo onde se reconhece o fazer de pequenos grupos, onde entra a cultura popular, é algo complexo.

BDC – Que tipo de orientação você daria aos proponentes de projetos na área cultural?

IB - Não tem receita. Ou o proponente já atua na área cultural e tem conhecimento sobre o assunto ou tem quer ser extremamente comprometido com o tema e saber que a sua proposta tem que estar ligada com a sua formação e história de vida. O projeto tem que estar inserido, de fato, em uma comunidade. Às vezes, o projeto é bem preenchido, seguiu a receitinha, mas não ‘dá liga’. Para conhecer um bom projeto, só acompanhando as ações do dia-a-dia. O maior repertório que a pessoa pode buscar é no seu próprio projeto: qual é a população que vai se atingir, o que está no arredor dessa comunidade, pensar articuladamente, ser coerente e claro na proposição.

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